徳川家康って過大評価じゃないですか?
信長と秀吉がハメた台を天井付近でハイエナしただけやん
回答
iri********：
まぁ、運の要素もありますが、
正しく先の読める人だった。
と言うのは、評価出来ると思います。
例えば、当時は武田の強さが圧倒的で
織田はそれに比べれば弱小でしたが
織田との盟約を保って武田に降る事をせず、
武田に攻められてボロ負けしたりしてます。
強い方に日和るのが当たり前の時代に、
一度も裏切や寝返りをしていない。
だからこそ信長→秀吉になっても
ナンバーツーでいられた訳です。
単に待っていただけの人では無いのですよ。
nad：
家康って、他の戦国武将と比べると人気がないのは確かです。人気というパロメーターを使うのであればそもそもあまり評価されてません。
ただ、実際は家康が信長よりも秀吉よりも成功人です。こちらの方を主軸に評価するなら
家康がもっとも成功したのだから、もっとも評価されないといけないことなる。
これってスロで例えた時に、
美味しいとこどりみたいにみえる家康を
ハイエナ行為しただけと、捉えるのか、
ハイエナ行為する為に、台の知識をもち
適切なタイミングで着席した，策略家と捉えるのか。スロにおけるハイエナ行為って、それ言葉を変えれば期待値稼働ですからね。
常に期待値稼働していた！って思えば、家康は策略家ですよね。それって、スロで勝つ為の行為なんですから。
信長、秀吉は、同じようにスロに例えたら
当たりは取れたのに伸ばせなかっただけの人ともとることはできるようにも思えます。
まぁ、僕も家康派ではありませんが、土地取り合戦なんだから、最後は誰かが総取りにはなりますよね。総取りした後に、長らく維持出来たことは、戦国武将としては評価されてもいいとおもいます。
mel********：
評価方法によるかな？
まぁ個人スペックで言うと
信長・秀吉・武田晴信・長尾景虎
毛利元就・長曾我部元親・島津義久義弘
伊達政宗等は凄いですね。
家康は自分から見ても『凡人レベル』だと思います。
またこの世に生を受けている以上
『運』も確かに存在し、
天下取りの時期では確かに家康は運もありました。
ただ、この運に関して何ですが、
１：単なる幸運(実力無関係)
２：幸運＋それを掴む実力(要実力)
３：運はあったがその時点では掴めなかった
ざっくり言うとこんな感じで認識してください。
ただ、一口に運と言っても
勝手に転がり込むもの、掴み取るべきもの、
どうやっても掴み取れないもの等あります。
個人的にですが家康はその運が訪れる前に
普段から備えたりしています。
凡人だからこそ学んだり、
地道な改善等が必要となります。
(特に武田家の人材登用後等)
家康はいわば『凡人の天才(地味キング)』です。
なので地味と言えば地味ですが、
その地味なりにできるだけの事をやり、
ある時運が転がり込んだ時、
『その時には力を蓄え・備えていた為』
それを掴み取る事ができました。
そういう意味では
評価や好みはかなり別れると思います。
個人的には子供の頃はやはり
信長や曹操や劉備辺りが好きでしたが
歳を重ねると家康の様な地道の良さも
分かるようになりますね。
まぁそれでも(主を含め)
『運が良かっただけの狸親父だろ(笑)』
って思う人もいるにはいるでしょう。
個人的には先ほど挙げた通り『凡人の天才』です。
凡人がやれるべき事をやると言うやり方は
どの人間でも必ずできる事なので汎用性は高いと思います。
『耐え忍ぶ、備える、不遇でも前向きに生きる。』
これも立派な実力でしょう。(カッコ良くは見えないだろうけど)
逆を言うといくら天才でも怠ればそれが切欠で負けます。
これは戦国時代や三国志どちらを見ても分かります。
或いは天下を取っても維持する力が必要でしょう。
人望も必要でしょう。
＞信長と秀吉がハメた台を天井付近でハイエナしただけやん
いくつかは分からないし、育った環境も分からないし
仮に地道に力を付ける大事さは分かっても
まぁカッコ良くはないでしょう。
しかし『天井付近でハイエナしただけやん』と言う映り方をしているのなら
天井付近が側にあった時、
あなたの実力でハイエナできるかどうか？
考えた方が良いでしょう・・
(個人的にはそれもまた難しいと思いますが)
三国志の司馬懿も終盤のワンチャンで奪取しましたし
あれもいわば天井付近のハイエナでしょうが、
果たして、簡単な事でしょうか？
天井付近でウロウロするのも結構力要るとは
個人的には思います・・
おべっかばかりでできるとも思えないし、
ただ真面目にやればいいとも思えません。
地味に洞察力、地味に判断力、地味に力を備えておく・・
割と高度な気はします。
1151926011：
あなた様は、家康を過小評価し過ぎていますね。
関ヶ原で勝てたのも、事前の入念な秘密裏の交渉の結果です。
もし、西軍が勝利していたら、戦国の世の中に逆戻りだったでしょうね。
ちなみに今の首都高は、家康が作らせた水路に沿うように建てられています。
何故かと言うと、地理的な利便性が良いからです。
それだけ有能じゃなければ、日光東照宮に今でも祀られたりしませんよ
bir********：
ハイエナはライオンの狩った
獲物を横取り、するという
回答者おられますが、その上、
ハイエナは狩り集団で行い
狩った獲物を分け合う習性は
ライオンいじょうに凶悪ですら
あって、かみつくチカラは
犬どころか狼なみだそうで
ハイエナは。滅多に自然界では
起こらないがライオン１匹と
ハイエナ集団が遭遇したら
ハイエナの群れガチでライオン
１匹を獲物として狩っちゃう
とか動物学者いってたの
聴きました。
非公開：
ハイエナする為に、ホールに張り付いて、従業員と他の客の顔色伺いながら台の稼働状況を常にチェック、流れにのまれ破産寸前を数度経験しても、最終的にはタイミングを逃さずにしっかり最高出玉を獲得する
生涯通して、あなたにできますか？
それが家康の評価です
gnd********：
勝負師、決断の漢
①最強武田信玄公と戦った事が有る。
若い大名や武将は、尊敬。
②小牧長久手で、秀吉に勝つ。
信雄と同盟。火中の栗を拾う?
普通なら秀吉と同盟。
③関ケ原、時間が経てば、挟撃される
上杉と石田、西軍に付く大名も出てくるかも、一気に勝負。秀忠の精鋭38000人を待たず、豊臣恩顧の大名が活躍。褒美も。
全て、決断力と勝負感は凄まじい。
信長は自ら招いた、光秀は織田の家臣
秀吉は秀次や、秀長の死、朝鮮出兵など、自ら招いた豊臣政権の崩壊。
kas********：
ハイエナって実はライオンやチーターより狩が上手いんですよ。
ライオンの食べ残しをハイエナが漁るというのは単なるイメージ、実際はハイエナが狩った獲物をライオンが横取りするケースが多い。
比喩になっていませんね。
- kas********
- 上のbirさん、ちゃんと文面を読みましょうね、恥ずかしいですよ。
blo********：
信長も秀吉もカリスマが君臨する独裁政権でした。
統治に必要不可欠な政治行政機構を構築できずにカリスマ個人の行政能力で保っていたために、カリスマが没すれば忽ちのうちに瓦解しました。
継続的に継承可能な政治行政機構と実践可能な範囲の法整備と、そのための人材登用及び人材育成システムをを構築できる能力と人望を待ち得た人物が家康です。
軍事にしても秀吉が勝ちきれず臣下に迎えるしかなかった野戦の名手です。武家政権というものは軍事政権なので軍事で勝ちきらないと継続できないんですよ。
そしてトップになるまでは敗けても盛り返せますが、一度トップに君臨すると戦で敗ければ、これもあっという間に崩れます。
長く続いた江戸幕府もその昔の鎌倉幕府も一度敗戦してから倒幕されるまではほんの数年でした。
鷲太郎：
過大評価ではありません。
今川を裏切ったのは賛否両論に分かれるでしょうが、基本武田の隣国にいて
あそこまで持ちこたえたのは、さすがは徳川と言わざるを得ません…
もし、織田信長や豊臣秀吉が当時の徳川家康と同じ立場、同じ状況だった場合、武田信玄によって瞬殺されていたと思いますよ。
更に言うと、徳川家康は信長や秀吉から引き継いだ物って殆どないでしょう。
武田や北条から引き継いだ物はあっても、織田、豊臣からは殆どないですし、
寧ろ信長とは逆の事をやっている場合もあります。
ですので家康からすれば、信長や秀吉は反面教師に過ぎないのではないでしょうか。
ite********：
「信長の野望」で家康スタートでプレイしてみるといい
織田と今川に速攻で潰されるから
（まあ、史実でもほとんど潰されてるしな）
bru********：
家康が運が良かったのは間違いないですね。
なんと言っても長生きしましたし、たくさんの子供にも恵まれました。
その間に信長と秀吉で日本が統一してくれていたのも確かです。
しかし、信長・秀吉が築き上げたものを誰でもぶんどれたわけではないですよね。
当時たくさんの武将がいた中でのしあがっていたのも事実ですし、家康は最初から大国の領主だったわけでもありません。そんな中で関ヶ原に勝ったのも大坂城を潰したのも家康と言っていいでしょう。
運が良かった面があったにせよ、江戸幕府を磐石にするための方策はしたたかに、かつ巧妙にやってますよね。半ば強権政治的なやり方もあって多かれ少なかれ太平の世を作り上げられたわけで、結果論とは言えそれは逆に信長にも秀吉にもできなかったことです。
個人的には信長や秀吉のほうが好きです。家康を過大評価する必要はありませんが、過小評価する必要もないと思いますよ。
1151903952：
貴方の言う通り！パチンコに例えると徳川家康ふつうのハイエナ以上に最悪なハイエナです。他人にハイエナは勿論、先輩か上司、又は友達とパチンコ(パチスロ)打ちに来て、[今日はお開きにするか～]と解散して帰った振りをしながら、
美味しいハイエナ台と確信すれば密かハイエナ台に、タバコの箱や車のキーを置いて確保して、解散10分後に戻り何食わぬ顔で打っている様な奴です。
少しでもケチりたいから、休憩室で漫画を読み。無料のお茶を飲み、時間を置いてハイエナ台を物色。その間にさり気なく堕ちている銀玉を拾い集めている。
戦国大名とパチンコでは、スケールは違くてものハイエナパチンカスです。
タンチョ：
〇んだジーサンの事など どおでもええわ（笑）
前を向いて生きなさい,
その必要はないわ！：
家康がハイエナなら信長と秀吉は養分だから家康が評価されるのは当然だと思います。
1151459625：
評価されてるんじゃなく
結果を出したから日本史の主要な知識として学ぶ必要があるということでしょう
まあ、どれだけ能力があって評価されようと
結果を残せなかった者が羨ましいと思われることはない
総ての者が頭を下げたのは家康のみ
アナタが家康より評価されるべき者がいるなら、それでいいじゃないですか
でも、所詮それだけのことで
世間に与える影響などまるでない
そして、当時を生きた大名の総てに
アナタ個人の能力と天下を取った実績どちらを望むか聞いたなら
大多数が実績を選ぶとおもいますがねぇ
nax：
その通りです。
「織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りしままに食うは徳川」という風刺の歌をご存知ですよね？
内容を言い換えると、織田信長が始めた天下統一という事業を羽柴秀吉が引き継いで完成させたのに何もしていない徳川家康が我が物にした。
すなわち、徳川家康が天下を横取りしたと例えている歌なのですが、パチンコでいうところのハイエナ野郎と思いました。
私は個人的に、関ヶ原の戦いで、西軍の将である石田三成のファンですから、西軍を裏切った小早川秀秋がめちゃくちゃムカつきました。
徳川家康も大嫌いだから、世間は徳川家康のことを美化して、過大評価していると思います。
- nax
- なしさん
＞家康がハイエナなら信長と秀吉は養分だから家康が評価されるのは当然だと思います。
一般のお客さんからは、ハイエナは嫌われていますので、家康が評価されるのは当然だと言うのは不適切です。
なしさんは完全確率を否定していて、オカルトの信者だから、あちこちのスレで的外れなことばかり言っていますので、物事に対して論理的に考えることができないのは明白です。
家康は、秀吉の死後に豊臣家のルールを守っていなかったから、パチンコでいうところの不正行為になりますので、家康は不正をして起きながら、ハイエナまでした悪党ということになります。
ですから、客観的に見ても、質問者さんの見解は正しいと思います。
ミカン （ネコラン＠(*_*)）：
信長の野望を打てばよくわかりますよ
是非打っておくんなまし。
せんねんくん：
あほらし
iri********：
まぁ、運の要素もありますが、
正しく先の読める人だった。
と言うのは、評価出来ると思います。
例えば、当時は武田の強さが圧倒的で
織田はそれに比べれば弱小でしたが
織田との盟約を保って武田に降る事をせず、
武田に攻められてボロ負けしたりしてます。
強い方に日和るのが当たり前の時代に、
一度も裏切や寝返りをしていない。
だからこそ信長→秀吉になっても
ナンバーツーでいられた訳です。
単に待っていただけの人では無いのですよ。
nad：
家康って、他の戦国武将と比べると人気がないのは確かです。人気というパロメーターを使うのであればそもそもあまり評価されてません。
ただ、実際は家康が信長よりも秀吉よりも成功人です。こちらの方を主軸に評価するなら
家康がもっとも成功したのだから、もっとも評価されないといけないことなる。
これってスロで例えた時に、
美味しいとこどりみたいにみえる家康を
ハイエナ行為しただけと、捉えるのか、
ハイエナ行為する為に、台の知識をもち
適切なタイミングで着席した，策略家と捉えるのか。スロにおけるハイエナ行為って、それ言葉を変えれば期待値稼働ですからね。
常に期待値稼働していた！って思えば、家康は策略家ですよね。それって、スロで勝つ為の行為なんですから。
信長、秀吉は、同じようにスロに例えたら
当たりは取れたのに伸ばせなかっただけの人ともとることはできるようにも思えます。
まぁ、僕も家康派ではありませんが、土地取り合戦なんだから、最後は誰かが総取りにはなりますよね。総取りした後に、長らく維持出来たことは、戦国武将としては評価されてもいいとおもいます。
mel********：
評価方法によるかな？
まぁ個人スペックで言うと
信長・秀吉・武田晴信・長尾景虎
毛利元就・長曾我部元親・島津義久義弘
伊達政宗等は凄いですね。
家康は自分から見ても『凡人レベル』だと思います。
またこの世に生を受けている以上
『運』も確かに存在し、
天下取りの時期では確かに家康は運もありました。
ただ、この運に関して何ですが、
１：単なる幸運(実力無関係)
２：幸運＋それを掴む実力(要実力)
３：運はあったがその時点では掴めなかった
ざっくり言うとこんな感じで認識してください。
ただ、一口に運と言っても
勝手に転がり込むもの、掴み取るべきもの、
どうやっても掴み取れないもの等あります。
個人的にですが家康はその運が訪れる前に
普段から備えたりしています。
凡人だからこそ学んだり、
地道な改善等が必要となります。
(特に武田家の人材登用後等)
家康はいわば『凡人の天才(地味キング)』です。
なので地味と言えば地味ですが、
その地味なりにできるだけの事をやり、
ある時運が転がり込んだ時、
『その時には力を蓄え・備えていた為』
それを掴み取る事ができました。
そういう意味では
評価や好みはかなり別れると思います。
個人的には子供の頃はやはり
信長や曹操や劉備辺りが好きでしたが
歳を重ねると家康の様な地道の良さも
分かるようになりますね。
まぁそれでも(主を含め)
『運が良かっただけの狸親父だろ(笑)』
って思う人もいるにはいるでしょう。
個人的には先ほど挙げた通り『凡人の天才』です。
凡人がやれるべき事をやると言うやり方は
どの人間でも必ずできる事なので汎用性は高いと思います。
『耐え忍ぶ、備える、不遇でも前向きに生きる。』
これも立派な実力でしょう。(カッコ良くは見えないだろうけど)
逆を言うといくら天才でも怠ればそれが切欠で負けます。
これは戦国時代や三国志どちらを見ても分かります。
或いは天下を取っても維持する力が必要でしょう。
人望も必要でしょう。
＞信長と秀吉がハメた台を天井付近でハイエナしただけやん
いくつかは分からないし、育った環境も分からないし
仮に地道に力を付ける大事さは分かっても
まぁカッコ良くはないでしょう。
しかし『天井付近でハイエナしただけやん』と言う映り方をしているのなら
天井付近が側にあった時、
あなたの実力でハイエナできるかどうか？
考えた方が良いでしょう・・
(個人的にはそれもまた難しいと思いますが)
三国志の司馬懿も終盤のワンチャンで奪取しましたし
あれもいわば天井付近のハイエナでしょうが、
果たして、簡単な事でしょうか？
天井付近でウロウロするのも結構力要るとは
個人的には思います・・
おべっかばかりでできるとも思えないし、
ただ真面目にやればいいとも思えません。
地味に洞察力、地味に判断力、地味に力を備えておく・・
割と高度な気はします。
1151926011：
あなた様は、家康を過小評価し過ぎていますね。
関ヶ原で勝てたのも、事前の入念な秘密裏の交渉の結果です。
もし、西軍が勝利していたら、戦国の世の中に逆戻りだったでしょうね。
ちなみに今の首都高は、家康が作らせた水路に沿うように建てられています。
何故かと言うと、地理的な利便性が良いからです。
それだけ有能じゃなければ、日光東照宮に今でも祀られたりしませんよ
bir********：
ハイエナはライオンの狩った
獲物を横取り、するという
回答者おられますが、その上、
ハイエナは狩り集団で行い
狩った獲物を分け合う習性は
ライオンいじょうに凶悪ですら
あって、かみつくチカラは
犬どころか狼なみだそうで
ハイエナは。滅多に自然界では
起こらないがライオン１匹と
ハイエナ集団が遭遇したら
ハイエナの群れガチでライオン
１匹を獲物として狩っちゃう
とか動物学者いってたの
聴きました。